FC2ブログ
| ◇ |

2007年06月26日(火) ◇ 伊集院光×久米宏 (考えたこと)

 2007年6月10日の、TBSラジオ「伊集院光 日曜日の秘密基地」VIPルーム(午後2時から生放送)に、久米宏さんがゲストで招かれました。
 久米宏さんは、土曜日午後1時から「久米宏 ラジオなんですけど」、伊集院光さんは、日曜日午後1時から「秘密基地」をやっていて、TBSラジオの午後でつながっています。

 その放送では、1時間弱にわたって、久米宏さんと、伊集院光さんの生フリートークが展開されました。前半のニュースステーションを辞める時期、辞めた後の久米さんについてのくだりから引用します。

 伊集院光:、、でもね、すごく興味があるのが、そんな久米さんの日常が、僕は想像がつかなくて、毎日こうずーっとニュースステーションやってきたわけじゃないですか。これはもう嫌だろうがなんだろうが、もう次の日は来るわけじゃないですか。でいて、長い生放送があるわけじゃないですか。で、辞めたら、あれやりたい、これやりたいって、当然ありましたでしょ。当時。
 久米宏:どう、え~、それはねぇ、ん~辞めることがまず、結構難しい作業だったんで、辞めることが、第一目標で、やめたら何やろうかっていう事は、あんまり考えてなかったですね。
 伊集院光:はい、辞めることが難しいっていうのは、要は、一人でやってることじゃないから、大勢の人に関わることだから。
 久米宏:そうだし、あの、こんな話を、漢方薬の話より、難しい話ですけど。
 伊集院光:えぇ、難しいですよ。はい。
 久米宏:やっぱりねぇ、あの~、向こうは辞めないでくれっていってんのを、こっちは辞めたいっていうのは、難しいですよね。
 伊集院光:いや、でも、なんか、その、なんて言ったらいいんですかね、えぇ~辞めたいっていうのと、なんか回りって気を使うじゃないですか。
 久米宏:うん。
 伊集院光:久米さんが辞めたいってストレートに言ってても、周りが勝手にあれは、辞めたいんじゃなくて、止めてほしいんじゃないかと思ってるんじゃないかと。
 久米宏:ハハハ(笑)。
 伊集院光:いや、だって、そういうの感じたことあるでしょ、だって俺は、本当に辞めたいって言ってるんだけど、周りが。
 久米宏:何年も前から辞めたいって言っているわけだから(笑)。
 伊集院光:えぇ、変に勘ぐられたら、あいつ、ギャラ上げたら止まるんじゃないかって、思う人だっているでしょ、邪な方に行く人だっているでしょ。
 久米宏:、、もしれませんよね。
 伊集院光:へぇ~、辞めるのに一番最初にそれこそ、決意して、辞めたいって言ってから、ちゃんと辞められるまでに、何年かかりました?。
 久米宏:僕は、大体、2000年ていうか、二十世紀で辞めようと思っていたわけですよ。
 伊集院光:はいはい。
 久米宏:そいで、それから、越えちゃったんで、どっから二十世紀かっていう、一応2001年からだと思うんですけどね。
 伊集院光:はいはい。
 久米宏:それで、2001年に踏み込んじゃった時に、次は、ないんですよね、目標が、で、しょうがないから、次はワールドカップまでやろうって、(笑)ずらすわけ、ニイマルマルニのワールドカップまでやろうって、ワールドカップが終わったら、まだやってるわけですよ。日韓共催、で、もう、無いから、次、22世紀って訳いかないし。
 伊集院光:それ、妖怪です。
 久米宏:ずーっと頑張って、なんとかして、2003年くらいにって事になったんですよね。
 伊集院光:辞めたいと思う理由はなんですか。最初、、。
 久米宏:それはね、あれですよ、自分の能力の限界を、察したっていう事ですよね。
 伊集院光:何が衰えました?。
 久米宏:う~ん。記憶力と、集中力と、瞬発力じゃないですか。全部。
 伊集院光:でも、なんか、それこそその、代わりにこう、伸びることってあるじゃないですか。僕らだって、今40ですけど、40になる歳ですけど、39は39なりに、それは、衰えてきたのはわかるんです。10代の時よりは、瞬発力も、アドリブ力なんか、特に、落ちるのはわかるんですけど、その代わり、えぇ~っと、なんでしょうね、こういうケースはこういう失敗をするから、ここはあんまり急がない方がいいみたいな、経験則みたいなものの方は、とりあえず増えるから、それで俺は続けられるって思い込んで頑張ってるんですけど。
 久米宏:そんな冷静なことは、考えませんでしたね。
 伊集院光:これは、おかしいと、言葉が、スピードが出ないと。
 久米宏:ダメだし。あの~、自分でどうもダメだって思うと、今日は行きたくないなって思っちゃうんですよ。
 伊集院光:はいはい。
 久米宏:で、行きたくないと思う日が、だんだん増えてくる訳ですよ。
 伊集院光:あ、はい。
 久米宏:これは、精神衛生上良くないっていうことで、その黒柳さん、徹子さんがね、いつもいってんのは、「健康にいいことはね、久米さん、嫌な仕事はやんないことだ。」って(笑)。
 伊集院光:あははははは。あの境地だと、もうズバッといいますね。
 久米宏:それ、ずーっと聞いてたもんだから。これはまず、健康に良くない、自分の、って思った訳なんです。やりたくない、やりたくないって思ってやるのは、テレビ見てる人に失礼だし、自分の健康にも悪いったら、ダブルにもトリプルにも悪いことばっかりしかないもんですから、だ、これは、辞めようかなっていうことですよね。
 伊集院光:でも、これまたね、すごい境地を聞きたいんですけど、自分では衰えた、辞めたい位に衰えてる、許しがたい衰え方をしているにもかかわらず、視聴率という評価は付いてくる、もしくは、周りの人間は、久米さん辞めること無いよ、好評価なんですよ、自分の評価と周りの評価が、合わないわけじゃないですか。これは、周りがあんだけ、OKって言うんだから、やろうっていう考え方もあるじゃないですか。
 久米宏:ただ僕は、昔から、もう、あちこちに言っちゃってますけど、テレビにしろラジオにしても、番組はいつか必ず終わるわけじゃないですか。終わるときにその、だんだんだんだん駄目になって、世間の評価が低くなって、野垂れ死にするようにして、みんなの番組が、あちこちで辞めてゆくようなことになるよりも、割といいところで、いろんな番組は辞めていったほうが、テレビならテレビ全体、ラジオならラジオ全体のためにはいいと、勢いのあるうちにみんな番組辞めて、次の番組立ち上げた方が、テレビ業界全体にとってはプラスだって、いう風に発言し続けたものですから、それは僕は自分で、まずやらなきゃいけないなって思ったですし、自分自身も。もうダメだって思ってやめるよりも、自分で辞める気力とか体力があるうちに、自分の意思で辞められる、もう、最終的には自分の意思もヘッタクレもないんですよ、野垂れ死ぬっていう時は。
 伊集院光:うんうん。まぁまぁ、そうですよね。
 久米宏:もうしょうがなくて終わるわけですよね。そういう時は、そういう風にならないで、自分の意思で、終わるだけの体力があるうちに、番組は止めるべきだと思うわけです。
 伊集院光:うわぁ、それってホント、両極端ですよね、色んな人の引退で両極端。僕は、元々落語の人間なんですけど、三遊亭円楽が、今回、自分で辞める、で、周りから他の芸人さんから言えば、お座敷がかかるうちに、自分から辞めるっていう事は無いっていう人もいれば、あれが潔いっていう人もいるっていう人もいるじゃないですか、どっちが正しい辞め方なんですかね。
 久米宏:それは、その人の人生哲学にかかってくるんじゃ、ないですか。
 伊集院光:そう、そう。
 久米宏:、、、には、考えられないですよ。
 伊集院光:そう、ある意味、死に様みたいなものですものね、番組自体の死に様みたいな。
 久米宏:そう、よく歳くってくるとね、眠る体力も無くなるって、最終的には、あいつは、死ぬ体力も無いぞみたいなコトを言われたりなんかする前にね、死なないといけないなと思うわけですよ。
 伊集院光:あぁぁぁ。それも両極端ですものね。もう、とにかくどうあがいてでもいいから、一秒でも長く長生きするっていう人もいるじゃないですか。
 久米宏:プロの人が引退決めるときの悩みと同じですよね。もうどうしようもなくなるまでやるべきだっていう人と、それはある程度のところで、かっこよく辞めた方がいいって言う人と、プロなんだから、もう、お客さんに見せられるものが無くなったら辞めた方がいいって言うのと、客からね、「いいよ、打てなくても、走らなくてもいいからやれよ、見たいんだからお前が。」って言われてもやり続けた方がいいよっていう人もいるだろうし、それは、難しいですよね。
 伊集院光:これは、仰った様に、漢方薬の話なんかより、全然深い話ですね。だって色んなところで、色んな客商売の人聞いてると思うけど、例えば、自分では全然OKできない作品を人が買ってくっていう、ある意味悩み、贅沢な悩みだけど、悩みを持っている職人もいるだろうし、自分は決定的にいいものを作ってると思っているのに、勝手に評価がどっかに落ちちゃってる人もいると思うから、絶対合わないわけじゃないですか、この、人が辞めろっていう時と、自分が辞めたいっていう時は、絶対的に合わないですよね。うわ、そこで最終的には哲学の問題になるんだな。どうしたい?っていう自分がどう生きたいっていうか。
 久米宏:そういう難しい話じゃなくて、人間誰でも自惚れってものがあるでしょ、自分のことは、よく考えたいとか、よく思いたいとか。
 伊集院光:あぁ、はいはい。
 久米宏:だから、自分の力とか、自分のいる立場みたいなものを、どうしても人間って、いい方いい方へ、少しだけ考えちゃいますよね。実際よりも。自惚れってものがあるから。その辺の評価も難しいですよね。つまり、自己評価の難しさっていうのは、かなりありますよね。
 伊集院光:うん、でも、久米さんが、周りがやってくれって言っても辞めるって言うのは、ある意味、自分が自惚れていたら嫌だから、早く切るっていう事じゃないですか。
 久米宏:それに、僕結局、18年半やって、18年半やったら、あと1年半やったら、20年だから、20年の方がキリがいいかなと思ったことも事実なんですけど、ただ、まぁ10年過ぎた辺りですからかねぇ、やっぱり、この、人の世の中の組織ってのは不思議なもので、イエスマンとまではいかないんですけどね、やっぱり僕にきついコトをいう人が減ってくるわけですよ。それは良くないことだと思いましたね。やっぱ、厳しいコトを言ってくれる人が、明らかに減ってくる、徐々に徐々に。
 伊集院光:あぁあぁ。
 久米宏:それはねぇ、さっきの自惚れの話もありますけど、そういうのって結局いい方向には進まないっていう風に僕は判断したわけですね。様々なことが。
 伊集院光:いや、小さい規模でいうと、お笑いのラジオとかでも全然そうで、自分が面白いと思って、スタッフに提示するじゃないですか。提示したときに、まぁ、伊集院さんが言ったことだから、いいんじゃないのかっていう事になったりするんじゃないですか。不思議なもので、この面白いと思って提示した僕が、そんなに面白いわけないだろうって言わなければならないっていう局面て、よくわかんない状態なんだけど、だんだんなっていきますよね、そりゃ。だって、自分よりも、キャリアが低い社員が入ってディレクターをやってたり、構成のライターやってたりするじゃないですか。なんでしょうね、あの居心地の悪さって。
 久米宏:うーん、あれは、不思議な、不思議でね、僕は当然、伊集院さんが生まれた年に、TBSに入って仕事始めたんですけど、最初の4、5年ていうのは、ある仕事について、おはようございますとかいってスタジオの部屋に行くじゃないですか、そうすると、打ち合わせがあって、本番があったりするんですけど、まず間違いなく、僕が最終ランナーっていうか、一番歳が若い、後からやってきた人間なんです。一番若手。
 伊集院:はい、回り先輩ばっかりですよね。
 久米宏:先輩ばっかり、ずーっとそういう感覚でやってくると、突然、後輩が入ってきたりなんかするんですよ。で、それが過ぎると、気がつくと、自分が最年長になってる時があるんですよ、ある時。で、僕がニュースステーションの中で、割と早くその段階が来て、全スタッフの中で最年長みたいな立場になるわけですよ。それはそれでね、ただ、ついこの間、僕は中学生だったし、高校生だったし、大学生だったし、スタッフの中で最年少だった時の気持ちっていうのは、まだ、かなり残ってるんですよね。だから、そういう気持ちで油断してるとそういう気持ちなんですよ。起きて油断してるとね、最年少なんです、現場行って、どーもーとか言って、あっと気がつくと、最年長なんです。それには、毎回、一週間に一遍くらい、そのギャップに驚くわけですよ。ああいかーん、そんなんで、いつの間に俺はこうなっちゃったんだって。
 伊集院光:で、これまた難しいのは、久米さんが、これ、こういう風にいこうよ、って言った時に、イエスマンじゃない誰かが、それっておかしくないですか?っていう事を言ったとするじゃないですか。でもそれに対しては、また、反抗したいんじゃないですか、だって、自分は、一意見を言う最年小でいたいから。だけど、なんだろ、なんて言ったらいいのかな、向こうが言ってくるコトを納得するわけじゃないけど、反抗はしてほしいみたいな、すごくバランスのよくわからないところに、ところってあるじゃないですか。変な話、下手すりゃ、自分がこう思うって言った時に、そうじゃないですって言われた時に、お前みたいな若造に何がわかるっていうものも持っているわけじゃないですか、年齢的に。なのに、反抗もしてほしくて、っていう、ぐっちゃぐちゃのバランスのところになりますよね、そういうのって。
 久米宏:その辺は、面白くてね。僕がぴったしカンカンていう、テレビを始めた時に、結構、あぁ昔土曜ワイド聞いてましたっていうスタッフで入ってきたりして、学生時代聞いてました、そいで、ベストテン始めた後半になってくると、ぴったしカンカン見てましたみたいなのが入ってきて、ニュースステーション始めたら、ずっとベストテン見てましたっていうのが入ってきて、その内ニュースステーション始めてしばらくしたらねぇ、僕高校の時から、ニュースステーション見てましたってのが入ってきて、入ってくる、その辺になってくると、これ不思議でね、ぴったしカンカン見てましたとか、ザ・ベストテン見てましたっていうスタッフで、ニュースステーション入ってきた辺りは、あまり反抗しないんですよ。こうしたいっていうか、僕に異論は挟まないわけです。ところが、中学校くらいからニュースステーション見てましたっていう奴が入ってきちゃうと、結構ね、いろんな事、言うんですよ。言われるとね、あぁ、いいなと思う反面、こんな奴に異論を挟ませてたまるものかって。
 伊集院光:うわ、面白い。面白いのはね。
 久米宏:絶対こいつは、俺が論破してやると思うわけ。
 伊集院光:その若造にとって、久米さん、ニュースステーションて、そんなんじゃないじゃないですかって、言われるじゃないですか、若造から。そうすると、久米さんは、おい、ニュースステーションは、俺のニュースステーションじゃないかっていう戦いは、傍から見てると面白いけど、その気を遣う上司なんかは、おい、お前ちょっと言いすぎだぞなんて、黙らせたりするでしょ、若造を。この変な混沌とした感じは、ものすごいストレスと、ものすごい面白さの両方を生み出すのは、他人事だからすごいよくわかります。このバランスこそが、一番、精神衛生上よくなくて、一番面白い番組ができる時なんじゃないかなっていうのは、見ててっていうか、聞いてて思いますね。
 久米宏:ただ、僕は伊集院さんの質問に、少しづつさっきから答えなかった、ずれてるのは、不安なんですけど、あの、例えば、中学校頃からニュースステーションを見てた奴が入って来ると、若いから頭が柔軟で色んなコトを考え付くんじゃないかと思うけど、これは大いなる間違いで、中学高校大学とずっとニュースステーション見て育って、テレビ朝日の試験受けて入ってきて、ニュースステーションに配属された奴っていうのは、もう、ニュースステーションはこういう番組なんだ、ってあって、彼の中では決まっちゃってるわけです。ニュースステーションはこうなんだ、だって、ずーっとそうだったんだもん、ってなっちゃっててね、ずーっとそういうの見てたんだもんってなっちゃっててね、つまり、ニュースステーションが始まる前の混沌は知らないわけですよ。だから、僕の方が頭は、柔らかいんですよ、そういう奴よりも。
 伊集院光:なるほど、なるほど。
 久米宏:ニュースステーション無かった頃から知ってるんですから、当り前ですけど。無かった頃は、そんなんじゃなかったんだよ、って言っても、いや違うって、ニュースステーションはこうなんだから、ニュースステーションは、こうじゃなきゃいけないんだって、ニュースステーションを見て育った奴は、もう思い込んじゃってるから、頭が固いんですよ。
 伊集院光:なんかだから、今聞いていて、久米さんが、質問からずれているんじゃないかって仰ったり、ちゃんと逆の意見を仰ったりするのを聞いて、わかります。これは、疲れると。久米さんが一杯になるのは、わかる。だって、その一入ってきた青年の意見の正しいところと、真逆の正しくないところを全部わかってるのが、久米さんだから、変な話一番わかってるのが久米さんだから、一人で戦っているようなもんじゃないですか。頭の中で、ずーっと、一人で。
 久米宏:まぁ、言い方変えれば、そういう事になりますけどね、ただ僕は、スタッフに気を遣わない方ですから、全然。
 伊集院光:で、結果、あれだけの番組を辞めました。辞めてから、どんな?どうでした?。まず、ニュースステーションの無い暮らし?。
 久米宏:問題はね、眠れないんですよ、夜、だいたい、3時から4時の間くらいに寝てたんですよ。で、これは寝られないんですよ。この時間にならないと。
 伊集院光:はい。
 久米宏:なんで、3時から4時まで起きてたかっていうと、調べ物とか、色々あるんですよ、やらなきゃいけないことが。だから、しょうがないから、寝たいんだけど起きてたんですけど、やることが無くなったら寝られるかっていうと、寝られないんです。
 伊集院光:はい。
 久米宏:で、結局4時にならないと眠れないから、4時にならないと眠れないのはどういう事かっていうと、昼間にならないと起きられないわけです。12時くらいにならないと。寝る時間が決まってるから、起きる時間も決まっちゃって、これが動かないんですよ、番組が終わっても。
 伊集院光:そうなると、世間のいろんな娯楽とも時間が合わない?。
 久米宏:合わない。朝の番組は見られないは、同じまた、起きて昼のニュース見て同じ暮らししてるんですよ、ニュースステーションに行かないだけで。
 伊集院光:なるほど。
 久米宏:それで、結局ね、結局、なんで気がつかなかったんだろうって、もっと早く思いつかなかったんだろうって思うんですけど、早起きすればいいんです、眠くても。結局一年くらいかかって、ちゃんとした暮らしに戻って。
 伊集院光:一年かかりましたか。そのリハビリは、体内時計を直すのに。
 久米宏:結構ね、深夜の1時から4時くらいまでの間って、みんなが寝てるなと思うだけで、いい時間なんですよ。自分は起きている、日本人はほとんど寝てるな、俺は起きてるぞ、勝ったみたいな、ほとんど、勝ってないんですけどね。
 伊集院光:その代わり翌朝負けてるんですよね。みんな働いてる時間に寝ちゃってるんだから。
 久米宏:その時間に起きてるのって、悪くないんです。
 伊集院光:わかります。
 久米宏:しかも、前は、起きていなければいけないんで起きていたんですけど、番組無くなってから、自由意志で起きていられる。寝られないって事もあるんだけど、だから、お酒飲んだり、VTR見たり、DVD見たり、本読んだりね、そうして起きてるのは、結構、気持ちいいんですよね。
 伊集院光:そうやってね、一回りして子供ですね。
 久米宏:そうそう、夜更かししちゃってるな、僕(笑)。そこの楽しさはありましたけどね。
 伊集院光:そのローテーションの中で、後任の番組って見ました?。
 久米宏:僕はね、今でもあまりみませんね。
 伊集院光:当時は、正直に教えてください、当時、古館さんになるじゃないですか、見ました?。
 久米宏:最初の一週間くらい見ましたかね。
 伊集院光:見ててほしいわ。どう思いました。
 久米宏:それはね、とてもラジオでは言えません。
 伊集院光:あははははは(笑)。これはね、僕ほんとに正直に言います。生放送で正直に言います。僕自分が、降ろされたりとか、いなくなったりした番組、絶対見るんです。で、心の中で、数字落ちろって絶対思うんです。そうじゃないと、僕やってけないって思っちゃう、自分の中で、俺のいた証はそこにしか残せないって思っちゃうんです。まぁ、特に僕の立場は、降ろされることが多いから、思っちゃうんですけど。そういう意識って、大人にもあるのかどうか知りたくて、ニュースステーション終わって、どう思うんだろう。
 久米宏:僕ねえ、それはやった時間の長さだと思いますね。僕18年半やって、十二分にやったっていうのがあったんで、あの、僕の中ではね、あの~、大ズッコケで早く終わってほしいっていう気持ちも、正直言ってあったのと同時に、そこそこ成功してくれないと困るよなっていう気持ちも、なんかあったと思う、自分でも。
 伊集院光:あぁ~。
 久米宏:だから、つまり、明らかに後継番組なんだから、つまりなんだろな、ニュースステーションが発掘した宝の山とまではいかないけど、新しいジャンルみたいなのを引き継いでくれるわけだから、それはある程度続いてくれないと、ちょっと困るよなっていうのは、正直言ってありましたね。だから両方ありましたね。
 伊集院光:それは絶対、やりきった感の問題ですね。
 久米宏:だから、長さの問題だと思うんです。あれね、例えば、3年で降ろされちゃったりなんかした番組だとしたら、違うんだと思います。かなり。しかも、降ろされたっていうことだったらね。
 伊集院光:振ったと振られたの差みたいなものですね。
 久米宏:そうそう。
 伊集院光:振られたら、あの女だけ幸せになるんじゃねえぞって思いますけど。
 久米宏:自分が振ったらねぇ、なんか、幸せになってほしいみたいな(笑)。
 伊集院光:そういう感じなんでしょうね。
 久米宏:きっとそうだと思いますね。あの子に不幸になってほしくないみたいな。
 伊集院光:いい感じだ、すごいそれ正直な気持ちを、話されていると思います。
 久米宏:そういう感じですよね。
 伊集院光:へぇ~~~。

 <感想>こうやって、文章にすると、長いですね。ほんの数分(聞いてるとあっという間)なんですが。
 思ったのは、久米さんは、ニュースステーションを早く終わらせれば、後継番組の視聴率が、久米さんより下がるだろうと考えたんじゃないかと。
 「野垂れ死に」のような形で終わってしまえば、後継番組の視聴率の方が上がる確率が高くなります。伊集院さんが思ったように、「後継番組の数字下がれ。」と願ったということでなく、久米さんの計算は、もっと紳士で、後継番組の数字が落ちるような状況で辞めようということなんじゃないかと、思いました。
 それは、「後継番組の数字下がれ」と願わないですむという計算じゃないかと思いました。
 そこを突っ込むとしたら、「久米さんがNステを辞めたら、後継の番組の視聴率は、下がると思いましたか?。」っていう質問をすればよかったかとも思いますが、久米さん相手に、その寸前まで突っ込んだ伊集院さんのトーク力と、伊集院さんが3年でスポーツ魂を辞めさせられたことを調べてきていて、「その質問を考えさせないようにする」久米さんのトーク力は、改めて素晴らしいと思います。

 この後、後半は、久米さんのアナウンス術を持ち上げる方向で、トークが展開してゆくのですが、それは、この前半の突っ込みの毒消しで、久米さんを持ち上げようという、伊集院さんの配慮かなと思いました。



スポンサーサイト



  1. 2007/06/26 (火) 00:00
  2. | トラックバック:0
  3. | コメント:28
| ホーム |
ブログライブ

最近の記事

Calender RSS1.0

ブログライブ内記事検索

Category

Archives

Recent Comments

Recent Trackbacks

Links

ads